گفت‌و‌گو با حسام الدین سراج؛ : سراج از حرمت موسیقی از سوی فقها، مدیریت موسیقی، موسیقی انقلاب و... می‌گوید

مهدی صیافی: حسام‌الدین سراج فعالیت در حوزه موسیقی را از سال‌های ابتدایی پیروزی انقلاب اسلامی آغاز کرد. او طی ۳ دهه حضور در موسیقی ایرانی، آهسته و پیوسته کارش را پی گرفته و کمتر دچار نوساناتی بوده که همکارانش در طول این سال‌ها گرفتارش بوده‌اند. او در مکتب هنری اصفهان، آواز را آموزش دید و همین موضوع سبب شد که حال و هوای مناسبی را در آثارش ارائه کند. گرایش به مناسب‌خوانی و آشنایی با تلفیق صحیح شعر و موسیقی سبب نشد که او به شیوه پیشینیان خود آواز بخواند. سراج به موسقی سنتی اعتقاد زیادی داد و علت کم شدن اقبال مردم نسبت به موسیقی سنتی را سیاست‌های مدیریتی در حوزه موسیقی بعد از انقلاب می‌داند.

از موسیقی پس از انقلاب شروع ‌کنیم. شما تأثیر انقلاب را بر موسیقی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

موسیقی انقلابی در حقیقت قبل و بعد از انقلاب هر دو باهم بود و کارهای بسیار قوی در آن زمان انجام شد که فکر نمی‌کنم دیگر در تاریخ موسیقی ایران تکرار شود. مگر یک انقلاب دیگری با آن عظمت اتفاق بیفتد که آن نوع موسیقی و آن نوع از شعر بتواند خودنمایی و جلوه کند. نمونه‌هایی مثل «ایران‌ای سرای امید»، ‌یا «کجایید ‌ای شهیدان خدایی» یا کارهایی دیگری که توسط «کانون چاووش» انجام می‌شد. این کانون هم قبل از انقلاب بود و هم بعد از انقلاب و کارهای انقلابی بسیار زیادی ارائه داد که شاید بشود «همپای جلودار» را هم جزو آن‌ها محسوب کنیم. این دقیقاً به دلیل شرایط انقلاب بود. یعنی فضا یک فضایی بود که کاملاً حماسه می‌طلبید، ‌شاعر شعر حماسی می‌گفت از جان و دل و آهنگساز می‌ساخت و خواننده می‌خواند.

کار همه با عشق بود. هیچ‌کس برای آن کاری که انجام می‌داد، طلب مزد نمی‌کرد. یعنی فقط عشق و علاقه بود و با کارهای دیگر خیلی فرق می‌کرد شما شرایط اجتماعی را خیلی مؤثر می‌دانید؟

مسلماً، ‌شرایط اجتماعی کاملاً مؤثر است. یعنی هنرمند هم از اجتماع اثر می‌گیرد و هم بر اجتماع اثر می‌گذارد. اما هیچ وقت نباید دنباله رو باشد. هنرمند در حقیقت باید ذهنش فرا‌تر از جامعه باشد، در عین حال که برای جامعه دارد کار می‌کند؛ مثل دانشمند، مثل یک پزشک حاذق که به دلیل توانایی‌هایش به این مرتبه رسیده و اگر به مردم خدمت کند مردم قبولش می‌کنند. ولی اگر بخواهد فقط کار خودش را بکند و مردم را در نظر نداشته باشد شامل مرور زمان می‌شود و از بین می‌رود. هنرمند هم همین‌طور است. هنرمند از جامعه تأثیر می‌گیرد و بر جامعه تأثیر می‌گذارد. آنچه را که زبان مردم است از هنرمند می‌شنوید.

اوایل انقلاب را تا آنجایی که من به خاطر دارم یک مدتی برخی از موسیقی‌های سنتی و انقلابی پخش می‌شد تا زمان جنگ، که موسیقی رادیو تلویزیون کاملاً شد موسیقی مارش و اکثر کسانی که به سفارش رادیو کار می‌ساختند کارهایی ارائه می‌دادند که بیشتر حالت مارش داشت و بیشتر در قالب موسیقی کلاسیک بود. بعد از اتمام جنگ، رویکرد رادیو به سمت موسیقی سنتی بود و در زمان مسئولیت آقای کلهر موسیقی صدا و سیما شد پاپ و آنقدر به آن بها و ارزش دادند و بعد هم آقای معلم آمدند که دیگر فضا به گونه‌ای شد که موسیقیدانان سنتی، کلاسیک و مقامی صدایشان درآمد که همه موسیقی ما این شده، یعنی همه چیز به سود موسیقی پاپ مصادره شد.

این گرایش مسئولان به سمت موسیقی پاپ را متأثر از شرایط جامعه و اقبال مردم به سمت این نوع موسیقی نمی‌دانید؟

این را من برنامه‌ریزی رسانه می‌دانم نه اقبال مردم. ببینید مردم در عین حال روحیاتشان شکل‌پذیر است یعنی اگر الان شما همین امروز موسیقی خوب را چه در باب کلاسیک و چه در باب مقامی و چه در باب دستگاهی پخش کنید، قطعاً اقبال می‌کند اما موسیقی خوب را ارائه دهید، موسیقی سنتی پخش کنید، نه آنقدر دورش آرام باشد که جوان خوشش نیاید. نوازنده‌ها، اجرا یا خواننده ضعیف باشد سبب می‌شود که مردم از موسیقی سنتی بدشان بیاید. بهترین چیز برای خراب کردن هر چیزی دفاع بد از آن است، نحوه و کیفیت ارائه کار خیلی مهم است. من بعضی وقت‌ها کارهای پاپ را شنیده‌ام که خیلی خوشم آمده؛ مثلاً‌‌ همان کاری را که مرحوم عبداللهی با شعر قیصر امین‌پور خوانده بود. من کارهای آقای نوری را هم می‌پسندم به دلیل اینکه ایشان نسبت به کار خودشان شناخت دارد، ملودی کلام و تلفیق کلام را خیلی خوب می‌شناسد و بعد موسیقی فولکلور هم کار کرده. گاهی شما ملودی‌هایی را که می‌شنوید برخاسته از‌‌ همان موسیقی مقامی است، موسیقی فولکلور است. در دوره جدید که تکلیف روشن نیست؛ یعنی که ما موسیقی مقامی می‌خواهیم، ‌موسیقی دستگاهی می‌خواهیم...؟

شما معتقدید که ذائقه مردم تغییر کرده است؟

بله، خصوصاً اینکه مردم مراتب موسیقی را نمی‌شناسند. اگر رادیو و تلویزیون در جهت شناخت موسیقی برنامه‌هایی داشت که این نوع از موسیقی چه هست، موسیقی دستگاهی و ‌موسیقی کلاسیک غرب چیست و بعد شاخصه‌ها و نمونه‌های خوب را پخش می‌کردند مردم به شناخت درستی می‌رسیدند.

جوان اروپایی می‌داند که موسیقی پاپ یک نوع موسیقی است برای سرگرمی و تفنن، ولی موسیقی کلاسیک موسیقی ارزشی است. وقتی هم می‌خواهد موسیقی کلاسیک بشنود معمولاً کت شلوار پوشیده و هزینه بلیت گرانش را هم می‌پردازد و به آن موسیقی احترام می‌گذارد به دلیل اینکه شناخت دارد. ولی در ایران، ‌اینطور نیست.

با این توصیفات، کارمدیریت فرهنگی در زمینه موسیقی را بعد از انقلاب قابل قبول می‌دانید؟

زمانی موسیقی موفق بوده، در زمان قبل از انقلاب که مدیریتش با ابتهاج بود. ایشان شعر هم می‌شناخت و هم تا حدودی موسیقی را و هم در این زمینه سلیقه داشت و در تلفیق این دو باهم بسیار موفق بود. الان اشخاصی مثل محمدرضا شجریان، محمدرضا لطفی، مشکاتیان، علیزاده وهمه کسانی که توانستند مؤثر باشند در موسیقی آن دوره، تحت تأثیر ابتهاج هستند، ولی بعد مدیران عوض شدند.

ابتهاج مدیر چه دورانی بود؟

ابتهاج قبل از انقلاب و اواخر دوره پهلوی، قبل از ایشان مرحوم پیرنیا بودند که شناختشان از موسیقی خیلی زیاد بود، «‌برگ سبز»، «یک شاخ گل»، «گلهای جاویدان» این‌ها مربوط به آن زمان است. اصلاً خود رادیو یا تلویزیون یک متری بود برای اندازه‌گیری، یعنی کسی که می‌توانست آنجا یک کاری ارائه بدهد و پخش شود. در حقیقت به جرگه خواننده‌ها وارد شده بود یعنی خواننده ضعیف آنجا نمی‌توانست کار را ارائه دهد.

پس شما نقش بسیار مهمی را برای رادیو قائل هستید؟

بله. به دلیل اینکه آن فردی که آنجا بود خیلی حساب شده عمل می‌کرد. بعد از انقلاب همه کار‌ها مناسبتی است مثلاً فرض کنید به مناسبت یک عید یا یک مناسبت سیاسی این کار‌ها صورت می‌گرفت و در حقیقت می‌شود سفارش؛ ‌سفارش صرف و بدون شناخت. ولی کسی که می‌خواهد اصیل کار کند و پایبند به اصول موسیقی سنتی است، نمی‌تواند زیاد کار کند. به جهت آنکه آنجا نمی‌آیند بگویند که موسیقی سنتی خوب عرضه کن، بلکه حتماً در جهت یک مناسبت است.

اگر موافق باشید از این‌ها بگذریم و به بحث آموزش برسیم. در زمینه آموزش موسیقی چه روشی را کارآمد و مؤثر در پرورش استعداد هنرجویان می‌دانید؟ روش سنتی یا آکادمیک و دانشگاهی؟

اصولا هر کاری را که افراد به عنوان وظیفه انجام می‌دهند زیاد خوششان نمی‌آید. مثلاً دانشجوی موسیقی در دانشگاه، قبل از اینکه دانشجو ‌شود، سازش را با عشق می‌نواخته و دوست داشته ساز بزند. رفته کلاس، ساز یاد گرفته و خیلی علاقه‌مند بوده است. ‌پدرش به او می‌گوید برو دانشگاه که این را کامل کنی، وقتی وارد دانشگاه می‌شود تکلیف دارد که ساز بزند. قبلا عشق و علاقه زیادی برای ساز زدن داشته، حالا که شده وظیفه، به این جهت افت می‌کند. ما در دانشگاه شاهد افت کیفی کار بسیاری ازاین بچه‌ها هستیم. قبل از دانشگاه، نوازنده خیلی خوبی بوده اما وقتی وارد این محیط شده فقط به خاطر رفع تکلیف کارکرده است. در عین حال استعدادهایی هم در دانشگاه‌ها هستند که با عشق و علاقه خودشان تحقیق می‌کنند و شیوه نوازندگان قدیم را دنبال می‌کنند. این‌ها فقط به درس دانشگاه اتکا نمی‌کنند و موفق‌اند ولی تعدادشان کم است.

نکته دیگر حرمت موسیقی توسط بعضی از فقهاست که یک مشکلی است برای خانواده‌های مذهبی که کمتر سراغ موسیقی می‌روند.

با توجه به نکاتی که اشاره کردید، شما آموزش به روش سنتی را می‌پسندید؟

من البته روش سنتی را می‌پسندم. به جهت اینکه در روش سنتی شما می‌روید کلاس آواز، ‌من کلاس آواز بیرون و داخل دانشگاه را با هم مقایسه می‌کنم.

من در دانشگاه کلاس جواب آواز داشتم. کلاسی که بیرون هست مثلاً هنرجو از شهرستان‌های اطراف لرستان می‌آید با عشق و علاقه و آن هفت، هشت نفری که هستند دائماً کار می‌کنند، ‌سؤال می‌کنند، فضای کلاس یک فضای پویا و پر تحرک و زنده‌ای است. دانشگاه اینطور نیست، یعنی دانشجو در دانشگاه به جهت‌‌ همان رفع تکلیف و انجام وظیفه صرف که عرض کردم چنین شوقی را ندارد.

چه عواملی را در ماندگاری یک اثر، موثر می‌دانید؟

در موسیقی هر چه که عمق عاطفه هنرمند در خلق اثر بیشتر باشد، تأثیر و ماندگاری‌اش بیشتر است. یعنی اگر یک هنرمند سطحی شود یا سطحی آواز بخواند یا سطحی آهنگ بسازد، قطعاً ماندگار نخواهد بود. چون قبل از اینکه به دل دیگران بنشیند باید به دل خودش بنشیند. باید خودش واقعاً لذت ببرد از آن موسیقی یا از آن شعر. وقتی که با عمق دل و جان کار شود جاودانه خواهد شد.

شما چقدر مخاطب را در کار‌هایتان دخیل می‌دانید؟ اهمیت مخاطب چقدر است؟

مخاطب خیلی اهمیت دارد، حالا چه حضور داشته باشد چه حضور نداشته باشد. وقتی که حضور ندارد مثلاً کاری که در استودیو ضبط می‌کنیم مخاطب حضور ندارد ولی هنرمند باید خودش را به جای مخاطب بگذارد. یعنی ما این کار را ضبط می‌کنیم و می‌آییم خودمان گوش می‌کنیم اگر به دل خودمان نشست، می‌گوییم خوب است. اگر ننشست، می‌آییم مشکلاتش را رفع کنیم تا درست بشود.

یا در موسیقی زنده. جمعیتی که حضور دارند، مردم تشویق می‌کنند و شما با عشق کارتان را انجام می‌دهید. یک موقعی وارد می‌شوید در یک جلسه رسمی، این رسمی بودن جلسه خیلی تأثیرگذار است و شما را سرد می‌کند. بلند می‌شوند و می‌ایستند و یک دستی برای خالی نبودن عریضه می‌زنند برای شما. برایشان موسیقی مهم نیست باید در زمان مشخص تمام بشود. روی کار شما هم اثر می‌گذارد در حقیقت مخاطب به روی هنرمند انرژی می‌دهد.

آیا می‌توان برای مخاطبان موسیقی سنتی رده سنی قائل شد؟

ما این تقسیم‌بندی را نمی‌کنیم. به طور طبیعی این اتفاق می‌افتد. مخاطب موسیقی ما در جاهای مختلف فرق می‌کند مثلاً مردم اصفهان بیشتر سنتی هستند و از ده، دوازده سالگی بچه‌ها با موسیقی سنتی آشنا می‌شوند. بعضی از شهرستان‌ها اصلاً سنتی فکر نمی‌کنند - حالا من اسم نمی‌آورم - ریتم‌های تند و شلوغ و بیشتر موسیقی جاز را می‌پسندند. نمونه‌اش را بگویم؛ من اجرایی داشتم که در آنجا، مخاطب یک طرف و نوازنده و مجری هم یک طرف دیگر بودند، یعنی اصلاً ارتباط برقرار نمی‌شد. در آن جمع هم باز فرق می‌کند، آنجا میانگین سنی خیلی می‌رود بالا؛ در جمعی که صد نفر، دویست نفر مسن یا می‌انسال هستند و بقیه هم توجه ندارند یا دوست ندارند.

به نظر می‌رسد استقبالی که سال‌های گذشته به ویژه در دهه ۶۰ از کارهای شما می‌شد دیگر وجود ندارد، خود شما دلیلش را چه می‌دانید؟

به دلیل اینکه رسانه بر روی ذائقه‌ها کار نمی‌کند. این خیلی نکته مهمی است. رسانه یک وظیفه فرهنگی دارد و آن این است که روی ذائقه‌ موسیقایی مردم کار کند و مواردی را که خوب و اصیل‌اند پخش کند تا مردم بشنوند. وقتی بیشتر موسیقی رادیو، میان برنامه‌ای است، یکسری موسیقی تند با حالت جاز که اسمش را پاپ هم نمی‌شود گذاشت و چون میان برنامه‌ای است فقط استرس ایجاد می‌کند، چه توقعی می‌توان داشت.

قائل به چه معیاری برای تمیز کار خوب از بد هستید؟

این دیگر تخصصی است. اگر در مورد آواز می‌پرسید، باید گفت در آواز اولاً انتخاب شعر خوب و مناسب خیلی مهم است. قدیمی‌ها در شیوه اصفهان می‌گویند مناسب خوانی یعنی برای آن فضا و آن مخاطب شعر، کار تناسب داشته باشد. بعد رعایت ملودی کلام است؛ یعنی شما آکسان را در هم نریزید. بعضی وقت‌ها آکسان آنقدر بهم ریخته می‌شود که شما منظور طرف را متوجه نمی‌شوید.

بعضی اوقات خواننده چون‌شناختی نسبت به شعر ندارد به همین نحو می‌خواند و روی ملودی تأکید می‌کند که اصلاً جایش نیست؛ یعنی یک جایی را تکرار می‌کند که جایش نیست، یک جا آکسان می‌دهد که جایش نیست.

در یک آواز خوب، ابیات باید با دستگاه همخوانی داشته باشد. مثلاً فرض کنیم اگر اصفهان است، ‌بیات اصفهان است شعری بخواند که با آن متناسب باشد، یا اگر حتماً باید آن را تحویل بدهد دستگاه را عوض کند و در دستگاهی بخواند که با این شعر تطبیق داشته باشد. مواردی دیگری هم هست که باید رعایت کند.

شما به نقد موسیقی اعتقاد دارید؟

معتقدم که موسیقی اگر نقد بشود خیلی خوب است ولی اصولاً در جامعه ما نقد نمی‌شود برای اینکه در جامعه ما رودربایستی خیلی زیادی وجود دارد، متأسفانه الان نقد براساس میل و خواسته منقد است. نقاد یک نظری دارد و براساس آن مثلاً می‌خواهد فلانی را بکوبد، مثلاً یکی از هنرمندان را؛ بیست مشکل را که از بیست مشکل، نوزده تای آن مشکل نیست و فقط یکی از آن‌ها مشکل است ردیف می‌کند و شروع به کوبیدن می‌کند. اینجاست که مسئله شخصی می‌شود.

نمی‌شود معیاری برای نقد وجود نداشته باشد؟

قطعاً معیاری وجود دارد ولی مراعات نمی‌شود. در موسیقی، متأسفانه شهرت سالاری است. اگر کسی مشهور باشد، دیگران نقدش نمی‌کنند، تعریفش را می‌کنند. ‌چون می‌خواهند خودشان را بزرگ کنند و شخصیت خود را در پرتو آن بروز دهند از او تعریف می‌کنند، حتی زمانی که او یک جاهایی ایراداتی هم داشته باشد.

من فکر می‌کنم در عالم استاد و شاگردی خیلی خوب است که استاد شاگردش را نقد کند و خیلی هم مؤثر است؛ چون شاگرد حرف استاد را گوش می‌کند و نیازی هم نیست که علنی شود. شاید در عالم سینما یا در تئا‌تر و هنرهای نمایشی و برخی هنرهای دیگر وقتی علنی بشود، جالب باشد. اخیراً مد شده یک عده علیه استاد شجریان می‌نویسند. چرا؟ وقتی شما این مقاله و نقد را می‌خوانید می‌بینید نقد نیست، سراپا توهین است و هیچ جایگاه ادبی و هنری ندارد.

نظرات