برنامه یاد بعضی نفرات
 
بنیاد کودک
گفتگو با محمدرضا درویشی و فردین خلعتبری
فقط‌ خراب کرده‌ایم!
موسیقی ما - حمیدرضا منبتی/ میثم یوسفی: محمدرضا درویشی در تابستان امسال با رهبری اپرت سیمرغ به آهنگسازی حمید متبسم و خوانندگی همایون شجریان و پس از آن با انتشار آلبوم «شوق‌نامه» که بازخوانی تصنیف‌های عبدالقادر مراغه‌ای و اثری تحقیقی برای موسیقی ایران خواهد بود، حضور پررنگی در اتفاقات موسیقی ما خواهد داشت. به پیشنهاد ما فردین خلعتبری به عنوان یکی از آهنگسازان توانای امروز موسیقی همراهمان شد تا به این بهانه‌ها میزگردی برای موسیقی ایران، مشکلات و آسیب هایش  آینده اش داشته باشیم. این گفت وگو در منزل/دفتر محمدرضا درویشی در سوهانک تهران برگزار شد. جایی که بهترین امکان را برای رهایی از شلوغی های این شهر بزرگ و پرداختن به موسیقی دارد. اما همین زندگی اجتماعی و غم‌ها و شادی‌هایش هم دلیل دیگری بود حرف‌هایمان به غم برسد، زندگی این روزهای مردمان نا شاد ایران و رسالتی که هنرمند در قبال این مردم دارد. صحبت‌هاي‌مان از هويت، از هويت موسيقي و هويت هنرمند ايراني و از ريشه‌ها و شهري‌ شدن اين ريشه‌ها به جایی رسید که فردين از تلخي اين روزها، حرف‌ها و ساخته‌هاي اخير آقاي درويشي و ديگر هنرمندان پرسيد و محمدرضا درويشي، دستي به موهاي جوگندمي‌شده‌اش كشيد و گفت: «من همينم. نمي‌توانم شيرين باشم وقتي شادي‌ها كم است، شادي ما و شادي همه.» و فردين گفت هنرمند بايد براي غم مردمي كه خودشان هم ديگر تاب تحمل‌اش را ندارند، گاهي شادي‌اي را هم حواله روح و جان ايشان كند و درويشي هم تاييد كرد، بلند شد و موسيقي پرده آخر نمايش «شب هزارويكم» بهرام بيضايي را برايمان گذاشت و گفت واقعا از اين شادتر نمي‌تواند. اما آن لحظه‌هاي شاد هم غمي داشت به اندازه نغمه‌هاي «زن تبتي»اش. غمي كه انگار هميشه با هنرمند ايراني بوده، هست و حالا حالاها هم با او خواهد ماند.

به نظر شما مشکل اصلی موسیقی را در دوران حاضر چه چیزی می‌توان دانست؟
خلعتبری: مشکلات که کم نیست. اما اصلی‌ترین آنها مشکلاتی‌ست که از طرف مدیران اجرایی و مسئولین موسیقی حادث می‌شود. چون تاریخ ثابت کرده که اگر بسترها مناسب باشد مشکلات تخصصی مربوط به موسیقی را خود موزیسین‌ها حل خواهند کرد. گرچه در کل خود موسیقی که مشکلی ندارد! اما مشکل اصلی ما الان این‌جاست که آنهایی که تصمیم گیرنده هستند تفکر مشخصی ندارند. اما در مورد هنرمندها اگر صحبت کنیم باید بگویم آن چیزی که آزاردهنده است این است که هنرمندان ما در کلونی‌هایی که برای خود تشکیل داده‌اند، یکسری آدم‌هایی دارند که اینها را تایید می‌کنند و چیزی به نام انتقاد را برنمی‌تابند. نمی‌پذیرند اصلا چیزی به نام انتقاد مطرح ‌شود و هر انتقادی به معنی بایکوت کردن طرف می‌باشد. مثلا من یک موسیقی شنیدم از آقای درویشی که اینجای آن اینجوری و آنجاش اونجوری و ... این 2 تا را می‌پسندم و این سومی‌را دوست ندارم...
 
درویشی: یک زمانی هوشنگ ابتهاج می‌شود رئیس رادیو و گروه شیدا تشکیل می‌شود. در آن زمان در شورای موسیقی افرادی مثل آقایان و تجویدی بوده‌اند. حالا ببینید الان جای آنها چه کسانی هستند؟ آن موقع رژیم عوض نشد، یعنی بحث من حکومت و تغییر آن نیست. یک آدمی‌آمد و او موفق شد به صورت فردی که یک سری اقدامات بکند و موفق بشود، هنوز دوره شاه بوده است و این نتیجه اقدامات مفید یک آدم است منجر شد بعد از انقلاب کانون چاووش تشکیل بدهند که کارخانه تولید شد. هنرمند نوازنده، آهنگساز، خواننده تولید کرد. که امروز همه آنها شده‌اند جز بهترین‌های موسیقی ایران. این به خاطر اقدامات یک فرد بود. سیستم رادیو و تلویزیون هم عوض نشده دوره شاه. برای همین من معتقدم به اقدامات فردی. در این دوره بیشتر معتقدم. من از اول خانه نشین نشدم آقای یوسفی، از من خواسته شد که یک سری مسوولیت‌های اداری مثل ریاست موسیقی صدا و سیما، مثل معاونت یا مشاوره مرکز موسیقی ارشاد و ... را بپذیرم که هیچکدام را قبول نکردم، شرط گذاشتم؛ گفتم من 3 شرط دارم، شرط‌هایی که می‌دانستم اینها قادر نیستند انجام بدهند. نه اینکه بخواهم بهانه بیاورم. به آنها گفتم اگر قرار است بیایم بشوم رئیس مثلا فلانجا، خب چهار نفر دیگر هم می‌تواند بشوند اگر قرار است کاری صورت نگیرد. گفتم یک تسویه آرشیو پخش، دو تسویه کادر اداری مرکز موسیقی و سوم تشکیل یک شورا از بهترین هنرمندان ایران شروطم است. گفتند نمی‌آیند. گفتم: شما بگویید نمی‌آیند، من بگویم می‌آیند. گفتم به آنها خواهم گفت و خواهش خواهم کرد. و اگر 6 ماه چوب لای چرخ ما نگذارید و تجربه کنید، اگر شد شد و اگر نشد که هیچ... گفتند غیرممکن است، گفتم بای بای. دبیر جشنواره بوده‌ام فلان بوده‌ام.... تلاش کرده‌ام برای این موضوعات...

جواب نداد؟
جواب داده... جواب اجتماعی نداد. به هرحال موسیقی خوب هم رسانه می‌خواهد.
 
شما جایی گفته بودید که نمی‌شود یک حرکت هنری یا یک موسیقی شامل همه مردم باشد.
بالاخره، حالا شما بحث تان درباره رسانه و رادیو و تلویزیون است؟
 
مطبوعات، اینترنت، ماهواره و همه.
 
همه اینها خراب اند. حتی کسی اگر VOA دوست دارد که نگاه می‌کند وقتی پای موسیقی می‌رسد باید خاموش کند.
 
وقتی سال‌ها پیش رسانه‌ای نبود و دایره مخاطبین در حد جمع‌هایی کوچک بود، اقلیت‌های هنرمندی که آن زمان‌ها هم بودند، ارتباط شان با مردم چگونه بوده است و تا چه حدی می‌توانند گسترش ...
 
خلعتبری: یک جاهایی پیدا شد. یک دهلیزهایی پیدا شد که اینها عرضه بکنند کارهاشان را. و الان هم اگر قرار باشد بگوییم موسیقی ایران، باز باید از همانها مثال بیارویم. در همه سال‌ها ما به ازای آنچه خراب باشد تولید نشد. من همیشه به این فکر می‌کنم که ....
درویشی: یعنی همه چی که بود خراب شد، یعنی بیشترش خراب بود. بعد رفتیم در پاپ موزیک...
خلعتبری: آقای درویشی، یک چیزی که خیلی مهم است در شهر، در شهرهای بزرگ دنیا، دیسکوهاست. جایی که مردم می‌رقصند. در رابطه با اقوام ایرانی، چیزی که خیلی مهم است و مردم را به موسیقی مربوط می‌کند رقص است. ما در موسیقی شهری ایران، رقص را حذف کردیم و خیلی راحت این اتفاق افتاد. حتی تصنیف خوانی خواننده‌ها سطحش پایین‌تر بود. آواز را می‌خواندند و تصنیف را یکی دیگر را می‌خواند. حالا اگر بگوییم، رنگ و چهار مضراب و ... که طرب انگیز رقص و به دنبال خودش دارند اینها را یواش یواش از موسیقی جدا کردیم. یعنی گفتیم رقص نه، حالا به هر دلیل. در تمام نواحی ایران عامل ارتباط بین مردم و موسیقی، رقص بود که البته یا رقص یا روایت. یعنی روایت و قصه باعث می‌شود که گوش بدهند و رقص است که با موسیقی هماهنگ کننده است. در تمام دنیا موسیقی غالبی که پخش می‌شود در رادیو و تلویزیون همین موسیقی که در دیسکوهاست که مردم با آن می‌رقصند. یکی از دلایل جدایی موسیقی‌ها از مردم، حذف این قصه است. یعنی شما هنرهایی که می‌بینی یک موسیقی ایرانی دارد مطرح می‌شود یک ارتباطی با رقص دارد. من یک کاری دیدم از شاهرخ مشکین قلم که می‌رقصد، درس می‌دهد به آدم. تحصیل کرده ای است در این زمینه. و یک کاری کرده بود روی کار آقای شجریان یک اجرایی دیدم که اجرای جالبی بود و فکر می‌کنم آنجا مردم احساس می‌کنند می‌توانند ارتباط برقرار کنند، ارتباطی به جز شنیدن با موسیقی، من فکر می‌کنم موسیقی هم نوایی آدم با رقص...
درویشی: وضع اسفباری که برای ماهیت موسیقی ایران به وجود آمده است دلایل مختلف دارد. آن وقتی که در حوزه رنگ و 4مضراب و ... این به دلایلی این بخش از نشست ما حذف شد. اندرونی بود، به عنوان شادمانی ولی دریافت جامعه نتوانست تداوم پیدا کند. نمایش‌های موزیکال ما نتوانست به اپرت سوق پیدا کند. اپرت را ما از غرب توانستیم ادامه بدهیم. اپرت‌های دوره میرزاده عشقی و ... ریتم از موسیقی رسمی‌دستگاه‌های ما رخت بربست. در حالی که ما در موسیقی محلی‌مان ریتم‌های خیلی جالب و پیچیده‌ای داریم.
خلعتبری: در خود ردیف. در خود ردیف ما یکسری بحث مستقیم است. بحث ریتم‌های مشخص.
درویشی: آنها چیزهایی نیستند که به درد رقصیدن بخورد. ولی این موسیقی دیسکویی که شما می‌فرمایید، درست است. ولی این محصول جدید تمدن غرب است. در خود این کافه‌ها که شما در اروپا می‌بینید که عکس‌هایی زده‌اند که نوازنده‌های قرون وسطایی و نوازندگان رنسانس اروپایی هستند و مردم دارند دور اینها می‌رقصند، مثلا با موسیقی محلی خود هلند یا فرانسه با انگلیس. این موسیقی دیکسو محصول تمدن جدید غرب است. من بارها شده پاپ یونانی می‌شنوم عطر و بوی موسیقی یونان در آن است، پاپ هلندی هم می‌شنوم می‌بینم یونان با آن فرق می‌کند. پاپ ارمنی و مجاری همه اینها فرق می‌کند و اما موسیقی ما اینجوری نیست.
 
زندگی آنها هم همینطور است. در سفری که به یونان داشتم به جزیره‌ای مارا بردند، با تمدن داشتند زندگی می‌کردند و با حفظ اصالت. اصلا یک چیز عجیب و غریبی...
درویشی: ولی با ابزار مدرن

همه چیزهای مدرن را داشتند و خودشان بودند.
خلعتبری: وقتی این اتفاق در آمریکا می‌افتد، یکسری چینی نژاد زرد می‌آیند آمیخته می‌شوند با نژاد سفید، بعد اینها خیلی چیزهای خودشان را ندارند، مهاجرها خیلی چیزهای فرهنگی خودشان را از دست می‌دهند... جز غذا که خیلی دیر عوض می‌شود زبانشان عوض شده. دیگر امریکن صحبت می‌کنند. اینها حرف اول را در موسیقی  موسوم به دی‌.جی می‌زنند. یعنی یک سری دی جی هستند که اینها کارشان را هم خوب پرزنت می‌کنند و در ایستگاه‌های پرجمعیت که اکثرا از نژادهای دیگر هم هستند و آنها تاثیر می‌گذارند، حتی لباس پوشیدن مردم آمریکا را تحت تاثیر خود قرار می‌دهند. این یک جریان است. در آمستردام، در مسکو وقتی می‌روی مسکو، همان موسیقی را می‌شنوی که شاید در لوس آنجلس شنیده باشی. یعنی یک جریان کلی فرهنگی است. حالا چرا این نوع موسیقی را می‌گویم؟ چه چیزهایی باعث می‌شود که این موسیقی الان در دنیا این‌قدر پر تاثیر می‌شود. و رابطه ما به عنوان موزیسین با اتفاقی که دارد می‌افتد، چیست؟ یعنی ما باید چشمانمان را ببندیم، درها را ببندیم و نشنویم یا اینکه فکر کنیم که این یک واقعیت است، همانطور که شما می‌آیید ارکستراسیون غربی را می‌خوانید ارکستراسیون قرن 18 یا 19 را می‌خوانید، امروز وقتی می‌خواهید موسیقی را بنویسید، گاهی وقت‌ها ممکن است با فضای ایرانی بنویسید. گاهی هم موسیقی ایران را عینا با تمام سازهای غربی اجرا بکنید. آیا این فعالیت را مجموعه روشنفکران موسیقی ما کرده‌اند که به مثلا به موسیقی الکترونیک یعنی موسیقی‌ای که الان آنطرف اجرا می‌شود به عنوان یک متریال نگاه بکنند؟ ببینند چه جوری می‌شود اجرا کنند؟
درویشی: بله تلاش‌ها سطحی بوده. مثلا دولتشاهی انجام داده است مثلا مسعود پورفرخ انجام داده. آقای علیرضا مشایخی.
خلعتبری: اینها که نام بردی، قدیم‌ها بوده. و قدیمی‌اند. امروز؟ مثلا آقای مشایخی دقیقا تمام اتفاقاتی را که در موسیقی شورنبرگ می‌افتد می‌آورد در موسیقی ایرانی.
درویشی: مثلا ایشان سعی‌شان بر این است که از متریال موسیقی ایرانی دور نشود، آن چیزی که از دید ایشان موسیقی ایرانی است. آن چیزی که از دید هر کدام از ما موسیقی ایرانی است. اینها تلاش کردند ولی جامعه ایران به وضعیتی افتاد که به این تلاش نتوانست پاسخ دهد. در آمریکا خیلی کلوپ‌های محدودی هستند که به این نوع موسیقی می‌پردازند. حالا گذر زمان باید نشان دهد.

این فاصله موزیسین ایرانی و جامعه از کی شروع شد؟
اول باید ببینیم کدام اجتماع؟ در اجتماع شهرهای مرکزی ما کلید منفی آن 100 سال پیش خورد و هنوز هم دچارش هستیم و هر روز بدتر خواهد شد. یا اجتماع اقوام ایرانی‌ست که کلید آن 40 یا 50 سال است که خورده است. آنجا هم دارد از بین می‌رود. این یک، دو اینکه چه سیستمی داریم؟ ما جریان اجتماعی  نمی‌توانیم ایجاد کنیم، چون احتیاج به یک زمینه آموزشی قوی دارد که از حوزه یک یا 10 نفر خارج است، دولت باید تن به این کار بدهد، که امروز دولت اصلا موضوعش این نیست. در این 30 سال هم موضوعش این نبوده. بنابراین تنها کاری که می‌شود کرد، تفکرات شخصی و فعالیت‌های شخصی است. این اعتقاد من است و اینکه تکنولوژی امروز در حوزه اطلاعات بی حد و مرز شده است، این نباید مانع از این بشود که در کلاس دانشگاه مثلا دو تا درسی که لازم است حداقل با اینها داده شود که حق انتخاب داشته باشند. ممکن است از 100 تا دانشجو 3 نفر پیدا شود و 90 تا پیدا شود که این را نمی خواهند. همان 3 تا که ذهنشان به سمت چندتا پنجره باز شود کفایت می‌کند. این می‌تواند در طول 50 سال تصاعدی 3 نفر بشود 30 نفر. همچنان که الان شده است. تا حدی در این 30 سال شده است. در دوره ما کسانی بودند که در مورد موضوع سنت و هویت مدرنیته فکر می‌کردند. در حوزه ادبیات، در حوزه فلسفه و نقاشی داشتیم و در سینما تک و توک داشتیم، مثل سهراب شهید ثالث و... اما در موسیقی نداشتیم. که از یک نگاه روشنفکرانه به موضوع نگاه کنند و بروند سراغ گذاشته‌شان و با دید باز، با چراغ نورانی نگاه کنند گذشته را. اغلب ما فکر می‌کنیم و جاافتاده که کسی که به گذشته نگاه کند می‌خواهد اطراق کند آنجا و اینجوری نیست. خیلی‌ها هم می‌روند اطراق می‌کنند در گذشته. در همین 20 سال هم خیلی‌ها رفتند که به گذشته نگاه کنند اما پایشان گیر کرد. آنقدر وسوسه انگیز بود که ترجیح دادند همانجا بمانند، اشکال ندارد. به هر حال این نسبت این ردیف، حافظ هم می‌خواهد که این را حفظ کنند یک موزه زنده هم می‌خواهد. این موزه زنده اشکال ندارد. فحش هم نیست. موزه زنده یک جنس از موسیقی ایرانی بودن است. همه نباید بشوند آهنگساز مدرن نوازنده ای که راوی موسیقی سنتی باشد را هم نیاز داریم. 50 سال دیگر هم نیاز داریم. علیرغم اینکه همه اینها ضبط و فیلم و نت شده است اما راوی زنده می‌خواهیم. بنابراین این مباحث را می‌شود تا حدی طبقه بندی کرد. امروز به نسبت 30 سال پیش اگر آن موقع در حوزه موسیقی کسانی نداشتیم در سنت و هویت و مدرنیته بحث داشته باشند و نظر داده باشند و ارتباطشان با سنت از این موسیقی ایران، حداقل امروز نزدیک 10 نفر می‌توانید پیدا کنید که بتواند در مورد این موضوعات صحبت کنند و نظر داشته باشند، حالا شاید نظر اشتباه باشد. ما در گفت وگو می‌توانیم اشتباهات را حل کنیم. ما 30 سال پیش یکسری آهنگساز داشتیم که یا تحت تاثیر مکتب روس و باکو اینها موسیقی می‌ساختند یا تحت تاثیر شومبرگ و مکتب وین موسیقی می‌ساختند یا نوازندگانی که ساز موسیقی کلاسک ایران را می‌زدند اصلا کاری به این چیزها نداشتند، یعنی اصلا موضوعشان این نبود. مثلا استاد اصغر بهاری موضوعش اصلا این چیزها نبود. این شیطنت‌های سپید در این 20 یا 30 سال ایجاد شد. چه VOA چه BBC باشد چه ... الان ماهواره را که روشن کنید 400 الی 600 کانال دارد واقعا بیشترش به درد نخور است. بیشترش بنجول است. اما مثلا امارات را که نگاه می‌کنی موسیقی قدیمشان هست. ما همان را هم نداریم. برای همین می‌گویم جا مانده‌ایم. هم از تمدن گذشته مان جدا شده‌ایم و هم برنامه‌های نداریم برای حفظ و تداوم فرهنگ در ساختار نو و مدرن.
 
یعنی وقتی تمدن گذشته دستمان رسید و آنالیز کردیم و شناختیم. آن را باید همانطور بگذاریم بماند.
 
درویشی: آنها مثل میراث ما هستند، یکسری به درد موزه می‌خورد و باید بگذاری در موزه و مردم بیایند نگاه کنند، گوش بدهند... یک بحثی از آن با ساختار امروز ایران اساسا سازگاری ندارد، دور نمی‌ریزیم و می‌گذاریم در کمد. برخی از این سنتها دارای پتانسیلی هستند که شاید امکان سازگاری آن با شرایط جامعه مدرن در آن وجود داشته باشد برای نسل‌های آینده. بنابراین ما نه غرق می‌شویم در آن و نه آنکه آن چیزی که هست را تمام و کمال بیاوریم و پیاده کنیم برخی جاهای این سنت دارای ظرفیتی هست که باید تحول پیدا کنند.
 
شکل مطلوب موسیقی امروز ایران چی هست؟
 
درویشی: شکل تعداد کمی از فیلم‌های امروز. شکل مطلوب موسیقی ایران شکلی است که توسط گروهی که تعددشان اگر امروز باشند کم هستند وباوجود گذشته فضای معاصر، نه آینده، موسیقی ایران را بتوانند اجرا کنند. این فضا ممکن است تلخ باشد ممکن است تیز باشد ممکن است زبر باشد، چون فضای اجتماعی ما تیز هست و زبر و تلخ.
 
فرضا این را مقایسه کنیم با معماری، معماری امروز ما را چگونه می‌بینید؟
 
درویشی: هیچی نداریم. امروز هیچی نداریم، معماری ما بسیار بدتر از جاهای دیگر است.
 
حالا اگر بخواهد شکل مطلوبی باشد با مصداق تلخی که به کار بردید، معماری تلخ چی هست؟
 
درویشی: معمای تلخ را از معمار سوال کنید من می‌توانم بگویم موسیقی تلخ چی هست؟ سوال کنید از یک آرشیتکت. من می‌توانم بگویم به خاطر فضای زبر و تلخی که در آن زندگی می‌کنم موسیقی امروز من تلخ است زبر است و این موسیقی سعی می‌کنم المان‌هایش موسیقی ایرانی باشد. موسیقی همه اقوام.
 
چه جوری انتخاب می‌کنید؟
 
درویشی: مجبورم. آنقدر ساخته‌ام که دیده‌ام تلخ است. 25 الی 30 سال موسیقی ساخته‌ام، دیده‌ام همه اش تلخ است دندانه دار و خشن.
 
یا این ترسیمی از شماست یا اجتماع؟
 
درویشی: این ترسیم شخص من نیست. این را من نوعی از اجتماع گرفته‌ام و دارم می‌گویم و عوامل ملودیک و‌هارمونی‌های من این شکلی شده است. نمی‌گویم آن را هم حتما سعی می‌کنم از موسیقی ایران و اقوام بگیرم.
 
موسیقی اقوام خیلی غم انگیز است؟
 
خلعتبری: مثلا وقتی می‌روید سینما و برای یک فیلم ایرانی موزیک می‌سازید و این موسیقی آن فیلم هم شاید اساسا به صورت جدا پخش شود، این موسیقی شماست یا آن فیلم؟
درویشی: من خیلی راحت برای فیلم وقتی همه خوابیم موسیقی ساختم. آن هم تلخ است.
 
پس کلونی تلخ را انتخاب می‌کنید.
 
درویشی: دست من نیست من مثل یک آینه ای هستم که عکس جامعه افتاده در آن.
 
یک آینه ای که همه آن جامعه را ...
 
درویشی: نه ممکن است که همه آن هم نباشد. آن بخشی که من می‌بینم این شکلی‌ست. من قادر نیستم که همه ابعاد جامعه را ببینم.
 
اگر قرار باشد همینجوری نگاه کنیم، سینمای ما هم همین طور می‌رود به همان سمت می‌رود، اما می‌بینیم که سینمای موسوم به گیشه ما چیز دیگری شده است.
 
درویشی: ما باید بدانیم در چه شرایط اجتماعی زندگی می‌کنیم.
خلعتبری: نمی‌شود به این نپردازیم و ذات تلخ را نگیریم از آن؟ در سینما مثلا چاپلین کمدی کاری می‌کند تلخ است و درد اجتماعی  هم هست، در این حال که می‌خندی...
درویشی: باید در موسیقی یک نفر با نبوغ چاپلین باشد. چاپلین یک نابغه است که دیگر تکرار نشد.
خلعتبری: چخوف و برشت را که نگاه می‌کنی، همیشه بازی می‌کنند، یعنی من عقیده دارم هنرمند یک جاهای بازی باید بکند چون مثلا شما می‌روید سوپرمارکتی چیزی، غمگینی ولی وقتی چیزی می‌خواهید بخرید نمی‌توانید غمگین باشید.
درویشی: جالب است رسیدیم به دیالوگ‌هایی که برای خودم جالب است. من نمونه ای دارم که اینجوری نیست غالب نمونه‌هام اینجوری است. نمونه دارم که بعد برایتان می‌گذارم، رنگی و شنگول است.
خلعتبری: در تاریخ می‌خوانیم که در جریان آمدن خنیاگران در هند، که در تاریخ آمده است که اینها آمدند که مردم را شاد کنند در زمان تیمور،
درویشی: از دوره ساسانیان شروع شد مهاجرت
خلعتبری: اینها را آوردند. بعد می‌گفتند که اینها شادی را برگردانند. من خودم از این دسته نیستم. عموما کارهایم را که می‌شنوند می‌گویند غمگین است. ولی فکر می‌کنم هنرمندها باید یک جای برای شادی مردم در نظر بگیرند. به عنوان نماینده به دلیل اینکه اگر قرار باشد همه اتفاقات موازی با آن اتفاقی که دارد در خیابان می‌افتد، پیش برود ما افسرده می‌شویم و خطر افسردگی تهدید می‌کند و افسردگی اجتماعی بدترین اتفاق است. البته از کجا معلوم نیفتاده تا الان.
(می‌خواهیم نوار را عوض کنیم که درویشی می‌پرسد مطمئنید ضبط می‌شود و یک خاطره هم می‌گوید.)
درویشی: بگذارید یک خاطره بگویم: کاظم زمانی تهیه کننده تلویزیون بود. در سفرهایی که من می‌رفتم حدود 6 یا 7 سال کل کارهای لجستیکی را او انجام می‌داد. از قبل تماس می‌گرفت با کسی که باید می‌دیدیمش ماشین می‌گرفت ... همه کارها... در چند سفر ما صدابردار نداشتیم. این گفت که من بلدم. گشتیم دنبال ناگرا. بعد ناگرا پیدا نکردیم، آن موقع در تلویزیون یک دستگاه کاست حرفه‌ای بود. رفت یکی از اینها را گرفت. با یک سری نوار درجه یک. گفت اینها مثل اصل صدا می‌دهد که دارم نوارهایش را اتفاقا گیلان رفتیم یک هفته تا 10 روز سفرمان طول کشید. آخر سفر 2 تا کاست به من تحویل داد. گفتم از دیلمان تا گیان تا کجا تا کجا تا تالش رفتیم این همه ضبط کردیم.. گفت: همینه. گفتم چند تا داشتی گفت: 10 تا گفتم چند تا خالی داری. گفت 8 تا دیگر. فهمیدیم اینها را درمی‌آورده و هی پشت و رو می‌کرده و نمی‌فهمیده. و تیکه تیکه بود. هیچی یک هفته 10 روزمان سوخت. حالا این‌همه حرف زده‌ایم نسوزد... (خنده)
 
(خنده) نه ما با چندتا دستگاه ضبط می‌کنیم که مطمئن باشیم!
 
خلعتبری: بحث اینجاست که هنرمند باید شادی به مردم بدهد و باعث شادی باشد.
درویشی: اگر بخواهیم در موردش صحبت کنیم هم زمان می‌خواهد هم از حوصله گفتگو خارج است. برای هنرمند از دید من غم و شادی 3 مرحله دارد. این را فکر می‌کنم یک جای دیگر گفته‌ام. در مرحله اول غم و شادی تسلط دارند. جزء آداب مردم عادی‌ست، مثلا یکی می‌میرد گریه می‌کند یکی یک اتفاق خوب می‌افتد می‌خندد، قهقهه عروسی یا ... در این مرحله غم و شادی مسلط اند. در مرحله دوم غم و شادی تاثیراتش ضعیف‌تر است. در بالانس با موضوعات معنوی باطنی و ذهنی قرار می‌گیرد، این مرحله آدم‌های فکور است. و یک مرحله داریم که افراد نادر، افرادی مانند مولانا، شکسپیر، عطار، حافظ و ... اینها به آن می‌رساند مرحله ای که غم و شادی اساسا از نهاد بشر حذف می‌شود و فقط ذهن است که فرمان می‌دهد. یعنی ماها خیلی متفکر که باشیم در مرحله دوم قرار می‌گیریم. حالا مثلا فلان موسیقدان می‌گوید که از موسیقی استفاده می‌کنیم در کارها باید ببینیم منظورش از موسیقی ایرانی چیست؟ چون آقای خليل عالي نژاد موسیقی ایرانی می‌زند آقای مشایخی هم می‌گوید من از موسیقی ایرانی استفاده می‌کنم. باید ببینیم منظور اینها از موسیقی ایرانی چیست؟ در غم و شادی هم همینجوری است، باید ببینیم این آهنگساز در جنس آن هست که این نوع شادی را بدهد یا نیست.
 
خلعتبری: آخر نمی‌شود که نباشد. بالاخره مثلا آقای درویشی یک لحظه‌های شادی دارد و فکر می‌کند که اینها همه اینها نسبی است و گذر از یک چیز بهتر به بدتر و یا بدتر به بهتر. یا از یک چیز بد به بدتر و یا یک چیز خوب به خوبتر باعث شعف و شادمانی و ....
 
درویشی: فعلا یک موسیقی برای شما می‌گذارم شما بیایید ببینید خنثی است شاد یا غمگین. موسیقی مرحله آخر تئاتر شب هزار و یکم آقای بیضایی. این را می‌گذارم و می‌توانیم در مورد آن که شاد هست یا نیست که الان داریم در موردش بحث می‌کنیم صحبت کنیم.
 
خلعتبری: من گفتم لذت شادی یک چیز مطلق نیست. نسبی است. مثلا یک آدمی‌ممکن است در کوهستان‌های شمال باشد باران بیاید و بهره از این آب می‌برد، و یک لذتی از این باران می‌برد. فی نفسه باران به عقیده من در اینجا شادی‌آور نیست. این از یک موقعیت دیگر به این باران می‌رسد. اتفاق می‌افتد. در مقابلش اینکه کسی که در ونکوور کاناداست 6 الی 9 ماه باران می‌آید افسرده می‌شود که چرا باران می‌آید. بعد این آدم در مرکز کویر به یک برکه آب زلال می‌رسد، شعف این آدم خیلی بیشتر از آدمی‌است که مثلا در جنگل‌ها به آب می‌رسد چرا؟ چون از یک کنتراستی به او رسیده...
درویشی: این بارانی که برای او در کویر می‌آید یا در خراسان می‌آید به خاطر افزایش محصولش به او شادی می‌دهد.
خلعتبری: تازه نسبت آن فرد به اتفاق نیز مهم است.
درویشی: آهان. او می‌داند که این باران باعث می‌شود که گندم‌هایش خشک نشود. همه شنیده‌ایم این را که یک پیرمردی دو دختر داشته که ازدواج کرده‌اند یکی با یک کوزه گر و دیگری با یک کشاورز، می‌رود پیش دخترش می‌گوید اوضاع چطور است  و دختر می‌گوید همه چی خوب است شخم زده‌ایم منتظر باران هستیم و آن دیگری دختر می‌گوید کوزه درست کرده‌ایم که اگر باران نیاید وضع‌مان خوب می‌شود. پدر مرد مومنی بوده است. می‌خواسته که دعا کند برای بچه‌هایش نمی‌دانسته که کدام را بگوید.
(درویشی موسیقی را پخش می‌کند. موسیقی زیبای‌ست که شادی و غم را با هم دارد، اما شادی‌اش بیشتر است!)
خلعتبری: هنر سینما و هنرهای دراماتیک وقتی با موسیقی تلفیق می‌شوند ممکن است شما یک موسیقی شاد را بشنوی و آرام گریه کنی مثلا یک خاطره خیلی شاد داری اما بعدها که رجوع می‌کنی و یک نفر در آن خاطره از دست داده باشید اشک شما دربیاید و آن چیز شاد می‌تواند در جهت کاملا مخالف عمل کند. منتهی مساله این است که مثلا همان شادی را به عنوان عوارضی که تمام آنها را دربرمی‌گیرد نمی‌توانیم تعریف کنیم. یعنی شادی مطلق و غم مطلق وجود ندارد برای آدمیزادی که چیزی به اسم امید در کنار و روبه روی خود دارد و یا چیزی به نام آینده را می‌پذیرد. یعنی امید دارد آینده‌ای دارد و فردایی که ممکن است امروز نباشد. هم امیدمان ممکن است آینده شادی آوری برای آن نباشد و هم ناامیدی آن ممکن است آنقدر تلخ نباشد یعنی آدمی‌که با همه چیز یک مقدار بالغ تر برخورد می‌کند و برای همین من فکر می‌کنم که پدربزرگ‌های من وقتی می‌خواسته اند ما را شاد کنند به ما شکلات می‌دادند و ما خیلی شاد می‌شدیم و در اعطای این ماجرا غم و شادی این آدم و روحش ممکن است که خیلی دخیل نباشد. ولی یک چیزی به آدم می‌داد که باعث شادی بود. فکر می‌کنم هنرمند امروز وظیفه ... البته نمی‌گویم که کسی از ذات خودش جدا شود. یعنی کسی هست که اساسا همین جور می‌بیند نگاهش و توانش. ولی این موسیقی که شنیدیم کاملا می‌تواند ته بندی اتلاق شود. جامعه ما به شدت نیازمند شادی است هر چند که روشنفکر ما ناشاد باشد.
 
بعضی‌ها به این اعتقاد دارند که هنرمند آیینه تمام نمای جامعه است درست است که تلخی‌ها را می‌گیرد ولی از یک جهت بعضی‌ها می‌گویند هنرمند باید یک قدم جلو بگذرد حتی اگر ممکن است خودش تلخ باشد ولی بتواند یک شوری به جامعه بدهد. ولی بعضی هنرمندها...
 
درویشی: ولی موضوع به این سادگی نیست. در بعضی جوامع و یا جامعه ما که بسیار پیچیده است، یک قدم جلو، این یک قدم چی هست؟ در چه چیزی یک قدم جلو است. اینکه ما فقط مردم را غمگین کنیم یک قدم جلو می‌گذاریم یا اینکه مردم را به اصطلاح شاد کنیم؟ یا وقتی که مردم را به فکر وادار کنیم. در فن یک قدم جلو گذاشتن یعنی ساختار ملودیک منظورتان است؟ ارکستر؟ یعنی این یک قدمی‌که ما با یک کلمه می‌گوییم چیزهای مختلفی را می‌شود دربر داشته باشد. واسه همین می‌گویم به همین سادگی نیست. اصلا یک قدم در چه چیزی به جلو؟ مثلا یک آهنگساز می‌گوید این ارکستراسیون یک قدم جلو است در محدوده ارکستراسیون معاصر ایران.
 
منظورم از قدم این است که فراتر از اینکه بیاید بگوید من در این حالت هستم.
 
خلعتبری: الان مردم ما موسیقی می‌خواهند که فکر نکنند. ما می‌خواهیم بگوییم موسیقی خود تفکر است این دو، دو موضوع جداگانه است. یک خورده غم انگیز است. موسیقی خوب است که موسیقی کاربردی باشد الان موسیقی که طرف می‌رود می‌خرد که یک کاربردی داشته باشد. مثلا هر چند وقت پیش در مطب پزشکی بودم و موسیقی که گذشاته بودند و مثلا قرار بود آرامش ایجاد کند، تقریبا آرامش را از بین می‌برد. ولی مردم به دنبال یک چیز کاربردی‌اند.
 
درویشی: موسیقی تمام اقوام ایران با همه عظمتش، تماما کاربردی بوده است. یعنی هیچ موسیقی یرای موسیقی نبوده است که مثلا بنشین یک شور بزن تا گوش کنیم و از این مثال‌ها. هر موسیقی کاربرد داشته است. امکان ندارد که شما یک نمونه موسیقی مثلا در خراسان یا در هر جای دیگر پیدا کنید که کاربرد نداشته باشد. کاربردها فرق می‌کند. به همین دلیل نوع زندگی مردم که عوض شده کاربرد موسیقی عوض شده است یعنی آن موسیقی به درد آن فعلی می‌خورده است که الان انجام نمی‌شود، مثلا درو. مگر می‌شود طرف بنشیند بالای کمباین بخواند؟ دیگر به درد نمی‌خورد. پس این بخش از موسیقی حذف می‌شود. به تدریج شما این را ارجاع می‌دهید به کاربردهای دیگر موسیقی. مثلا موسیقی درمانی ترکمن‌ها با نی با دوتار برای درمان سرخک، الان دیگر کسی نمی‌رود پیش نی زن، یا پیش دوتار زن. می‌روند درمانگاه ده برای سرخک. اینها فراموش می‌شوند.
 
مثلا الان در شهر چیزی که نمی‌بینیم چرخ‌های پنبه زنی است.
 
درویشی: چرا هستند اما اینها دیگر گدایی است. تشک دیگر پنبه ای ندارد. من یکی را دیدم گفتم این چرخ را بفروش به من. گفت من با این نان می‌خورم. گفتم که کسی که به تو کار نمی‌دهد بزنی، همه تشک‌ها جدید است. گفت با این نان می‌خورم. رویش نشد بگوید با این گدایی می‌کنم. این وسیله ای است انداخته سر کولش که بگوید من گدا نیستم. من اهل کار هستم و پول جمع کند از مردم. کاربردها که عوض می‌شود همه چیز عوض می‌شود. بنگاه شادمانی در یک دوره‌ای دیگر کاربردش را از دست داد. آن رقص‌ها از بین رفت آن مسخره گی‌ها سیاه بازی‌ها از بین رفت، چون کاربردش را از دست داد. چرا چون این هم مبتنی بر تابع عرضه و تقاضا است. تا وقتی متقاضی داشت تولید می‌شد. نسل به نسل.
 
بعد هم مصادره می‌شود.
 
درویشی: چی؟ چی مصادره می‌شود؟
 
مثلا عاشیق را به نام آذربایجان ثبت شد در یونسکو و خیلی سروصدا کرد و گفتند: عاشق‌ها مال ماست.
 
درویشی: عاشق‌ها برای آذربایجان است. یک زمانی این 2 تا یکی بوده است بعد آمده‌اند و مرز کشیده اند میان آن، آن شده آذربایجان شمالی و آذربایجان جنوبی. آنها کار کرده‌اند روی موسیقی شان. آنها کنسرواتور دارند و هر سال سمیناری از بزرگترین عاشق‌های جمهوری آذربایجان دارند کار کرده‌اند. اینجا بدبختها نان خالی هم عاشق‌ها گیرشان نمی‌آیند بخورند. آنجا کنسرواتور موسیقی عاشق دارد،‌ فقط موسیقی عاشقی. بعد سمینار دارند و حاصل سمینارهای سالانه را به شکل مقاله ترجمه می‌کنند به همه دنیا می‌فرستند. کار کرده‌اند و عاشق‌های ما الان چشم شا نبه دست آنهاست. حالا که راه باز شده می‌روند و می‌آیند جز مواقعی که جزو شوروی بود این عاشق‌ها مقامات را از رادیو باکو گوش می‌دادند، خود عاشق‌ها گفتند مصاحبه داشتند و گفتند از رادیو باکو، و الا موسیقی شان با آذربایجان شرقی یکی‌ست. البته نه آذربایجان غربی. چون آذربایجان غربی‌ها با  موسیقی ترکیه و موسیقی عاشقانه ترکیه یکی است. ولی اولش آذربایجان شرقی که چه مقامات و  چه موسیقی عاشقی آن مثل موسیقی باکو است. فقط آنها کار کرده‌اند ولی ما نکرده‌ایم.
 
پس ادعای ما بیهوده و بیجا است که باید به نام ایران ثبت شود؟
 
درویشی: چرا باید به اسم ایران ثبت شود؟ باید به اسم آذربایجان ثبت می‌شود. به اسم آذربایجان که شامل آذربایجان شرقی ما هم می‌شود. چون یک فرهنگ است. نمی‌دانم از کی اما فکر کنم بعد از جنگ جهانی دوم بود که 60 یا 70 سال است که جمهوری به وجود آمد. ولی قبلش یکی بود، نوازنده بود معلوم نبود کجایی است. مثلا سایان نوایک ارمنی بود که در آذربایجان زندگی می‌کرد ترانه‌هایی که ساخته به فارسی ترکی ارمنی گرجی است که چاپ شده‌اند. اصلا معلوم نبود کجایی است پس وقتی مرزها جدا شد ارمنستان با آذربایجان افتادند در جنگ بر سر منطقه قره باغ. از این ور با ارمنستان با گرجستان با ایران با اینها، اینها... سر مولانا هم همین بود.
 
آقای درویشی برویم سراغ پروژه‌هایی که در دست انتشار دارید.
درویشی: بازخوانی آثار عبدالقادر مراغی یا بازخوانی آثار منسوب به عبدالقادر در پروژه‌ای به نام «شوق نامه» که برگرفته از تصانیف خود عبدالقادر است ثبت و ضبط شده است؛ روند پژوهش پروژه عبدالقادر هم برای من و هم برای همه کسانی که در این مسیر ما را یاری کردن بسیار دشوار بود.  چراکه در طول مسیر به هر کجا که می رفتیم و هر منبعی را سرک می کشیدیم با اطلاعات سربسته و یا نامعلوم مواجه می شدیم و تحقیقات خود را دوباره از سر می گرفتیم. من توی ترکیه از بعضی از کتاب‌خانه‌ها چیزهایی بیرون کشیدم که خودشان هم خبر نداشتند این را دارند. هسته اولیه تحقیق برآثار منسوب به عبدالقادر از مهر 84 تشکیل شد وتا فروردین 85 به با ترکیب 9 نوازنده و یک خواننده تا به امروز به فعالیت های خود ادامه داده است؛ این گروه مجموع 23 تصنیف منسوب به عبدالقادر را پیدا و بازسازی کرد. در حدود 100 سال پیش از آخرین راویان زنده در فرهنگ عثمانی، رپرتوار موسیقی عثمانی آغاز شد که در آنجا با یک آرشیو 60 هزار قطعه ای مواجه هستیم که باید آرشیو فرقه هنریه را که خود شامل 2 الی 3 هزار تصنیف «ذکر» می شود نیز به آن افزود.
 
چطور شد که تصنیف‌ها  از ترکیه سر در آوردند؟
درویشی: عبدالقادر مراغه‌ای در بغداد ادامه دهنده مکتب صفی الدین ارموی بود. زمانی که آل جلایر در تبریز و اردبیل به قدرت می رسند، عبدالقادر به تبریز فراخوانده شد و از غرب ایران به شمال غربی ایران منتقل می‌شود. زمانی که شاهرخ پسر تیمور درهرات مستقر و عبدالقادر به دربار هرات فراخوانده شد مکتب صفی الدین از شرق ایران به غرب منتقل گردید اما عبدالقادر تا آخر عمر که ظاهرا به بیماری وبا درگذشته، در هرات بوده و هرگز در یک دوره طولانی در تمدن عثمانی حضور نداشته است. اما درعین حال چند دلیل برای اینکه عبدالقادر پایه گذار موسیقی کلاسیک ترک است وجود دارد؛ اول اینکه که مبنای هردو مکتب ریشه دریک مکتب یعنی مکتب صفی الدین دارند درواقع عبدالقادر مکتبی جدید همراه با نوآوری از مکتب صفی الدین ارائه می دهد از همین رو مشکل می توان گفت که عبدالقادر خود سرمکتب دار است؛ در واقع سبکی از مکتب منتظمیه پایه گذاری کرده است که با موسیقی عثمانی ریشه های مشترک در مکتب صفی الدین دارد. دومین دلیل این است که موسیقی و موسیقیدانان دوره تیموریان تقریبا در موسیقی تمام کشور های اطراف خود اثر گذار بوده اند و حتی تاثیر آنها را بر موسیقی دوره گورکانیان هند ، بر موسیقی آسیای مرکزی یعنی ازبکی، تاجیکی و قرقیزی نیز می توان دید و از سوی دیگر تاثیرآن را بر موسیقی عثمانی می بیبنیم ؛ سومین دلیل هم این است که پس از از هم پاشیدن سلسله تیموریان، دو پسر بزرگ عبدالقادر به دربار عثمانی پناهنده می شوند و سبک خود و پدر شان را به حوزه فرهنگ عثمانی می کشانند حتی یکی از پسران او و نوه اش در دوره عثمانی رساله هایی در موسیقی نوشته اند و دو تصنیف منسوب به عبدالعزیز مراغی است که هنوز نتوانسته ایم این تصنیف ها را پیدا کنیم. در فرهنگ موسیقی کلاسیک ترک که بنیاد آن در دوره عثمانی گذاشته شده است عبدالقادر لقب «نیای بزرگ» را دارد سبک وی آنچنان در شکل گیری موسیقی کلاسیک ترک یا عثمانی اهمیت دارد که اگر آن را حذف کنیم، زیربنای این موسیقی بهم می ریزد.
 
خلعتبری: به نظرم انتخاب همایون (شجریان) برای این پروژه تصمیم خیلی درستی بوده. اما چطور شد که همایون انتخاب شد؟
درویشی: بعد از مشورت با خود آقای شجریان بود. همایون برای این پروژه عالی کار کرد. چون هوش و شعور موسیقی بالایی دارد. مثلا تحریرها را نداشتیم و او با هوشش همان را می‌زد که متعلق به کار بود. در خیلی موارد دیگر هم همین‌طور.
 
برای سیمرغ هم به دعوت آقای متبسم همکاری کردید؟
درویشی: بله. دوستی من و ایشان که دوستی قدیمی‌ای‌ست.
خلعتبری: باز هم همایون سولیستتان است؟
درویشی: بله در این اپرت همایون شجریان سولیست خواننده‌هاست و در کنار سه خواننده سوپرانو و سه خواننده تنور در «سیمرغ» می‌خواند. بیایید چندتا از کارها را برایتان بگذارم. خسته نباشید.
خلعتبری: خسته نباشید.
منبع: 
نسیم هراز
تاریخ انتشار : جمعه 14 اسفند 1394 - 17:59

افزودن یک دیدگاه جدید

محتوای این فیلد خصوصی است و به صورت عمومی نشان داده نخواهد شد.

Plain text

  • هیچ تگ HTML ی مجاز نیست.
  • آدرس صفحات وب و آدرس‌های پست الکترونیکی بصورت خودکار به پیوند تبدیل می‌شوند.
  • خطوط و پاراگراف‌ها بطور خودکار اعمال می‌شوند.
CAPTCHA
This question is for testing whether or not you are a human visitor and to prevent automated spam submissions.



دانلود فقط‌ خراب کرده‌ایم! | موسیقی ما